Тогда, что это заготовка не выходит 

Миша компонентный, его чистый прокат без четверных принесёт больше, чем у многих других наших с четверными. Мне интересно вообще каким будет результат работы Миши и Мишина.

Ну, совсем без четверных не принесет все же, он же не на питерских прокатах будет катать, и соперники у него будут посерьезнее, чем Женя Семененко, тоже с компонентами, не деревья дубообразные. Женя же пока по части компонентов, ну, сами на юниорских прокатах все видели.

Чушь написали вы. Оценки на Непеле-18 пересмотрите, например. И не надо мешать международные старты и российские.

Как я уже написал, вы неправы. И добавлю: если фигурист валяет, а получает между 8.75 и  9.0, но пусть даже чуть поменьше – это такие же грибы.

А, то есть на ЧЕ были одинакового качества прокаты? Это где Алиев откатал почти идеально, а Коляда только так посрывал? Офигеть. Слов нет.

К сожалению, вы неправы. Если взять немногочисленные международные старты, где они были вместе, то можно заметить, что оценки Коляды были от 8.5 до 9.0 и выше – в таком диапазоне, а оценки Алиева, кажется, от 8.25 до 8.75. На самом деле это много – потому что цифры множатся на коэффициенты в обоих программах, на 5 и на 10. Разница набегала весьма приличная. ЧМ-18, где Алиев за чистую ПП (напомню, чистые – это не значит без бабочек, сколько оборотов в прыжке – это дело фигуриста и техбригады, а не судей, которые компы выставляет) получил 8.25 с чем-то, а Коляда за грязь 8.75 с чем-то. Короче, существенная разница, очень существенная.

Я вам отвечу в нескольких сообщениях, а то очень много набегает.

Это вы меня спрашиваете? У Мозалёва, например, сложнее тем, что он имеет полный набор тройных, у него всегда в прокате ПП есть и флип, и ритт, а не как у Коляды, флип с ребром, а ритт настолько нестабилен, что он вынужден бывает флип вернуть. У Гуменника лутц-ритт есть – этот каскад помогает поднять базу, не затрагивая набор ультра-си. Можно, я не буду это обсчитывать? Сами проверите на калькуляторе, если хотите.

Но я вообще-то про это речь не вёл в исходном комменте. Я имел в виду то, что они свои квады приземляют стабильнее. Сколько раз Коляда приземлил 2 четверных в ПП за N лет карьеры? И сколько Мозалёв за свои, считайте, два? Может, он на момент прошлого сезона и не был принципиально чем-то лучше Коляды в сочетании сложность-качество-стабильность-компоненты, но точно был не хуже того Коляды, что был за сезон до того.

Что-о-о? Это вы про Самойлова и Свириденко?

Ау! Они уже давно их сделали в прокатах! Самойлов квадлутц не раз, как-то даже ПП с тремя квадами собрал. Свириденко квадритт, на чемпионате России.

Другое дело, что Лёня пока показал только две попытки, и одну успешную – пока надо ещё понаблюдать, а вот Самойлов релаьно лутц делал много раз, это рабочий соревновательный элемент Вовы.

Нет. Не такой. У каждого из ребят есть что-то, в чём он превосходит Михаила, при этом не уступая, а то и превосходя, по интегралу плюсов и минусов. А вот у Михаила никаких козырей реальных нет.

Я так не считаю, это раз. И два - даже если это было бы так, вот вам пример – Патрик Чан катался, как дышал, но просто очень хорошие катальщики Юдзуру Ханю и Хавьер Фернандес сумели своей виртуозной компонентной работой показать нечто такое, чего мы и в исполнении Патрика никогда не видели. Потому что разницу в итоге свели до минимума. А то и больше оценки за компы получали. Гениальное скольжение Патрику помогало, когда он прыгал круто. Но появились те, кто хорошее катание совместил с более сложным набором.

Если хотите, могу привести опять же, такой пример: скольжение Каролины Костнер считается идеальным в женском одиночном катании, но можно ли говорить, что при этом Кейтлин Осмонд не могла с ней совершенно реально соперничать по второй оценке? Абсолютно могла – и реально соперничала. Когда речь идёт о компонентных спортсменах, даже какие-то эталонные характеристики не являются преимуществом.

Как раз для вас пример выше. Меня поэтому бесит, когда говорят – вот, Коляда за счёт компов чего-то там… Да будь он хоть самым сильным в ss (фигня, но пускай, предположим), но если речь идёт о его соперничестве с теми коллегами по российскому флагу, которые сами являются высококлассными катальщиками (а их прилично уже набирается), это ситуация «компонентный спортсмен против компонентного»– ну, считайте, Костнер против Осмонд – ну что там решат какие-то копейки преимущества в коньке? В этом случае по-спортивному всё решает сложность и чистота.

Прошу вас внимательно прочитать мой ответ вам. В ваших прикидках допущены грубейшие ошибки. Потому что вы просто считаете количество ультра-си, причём считаете неправильно, как вам выше уже указали, путая их количество в одной программе и в двух. Другие ошибки – вы просчитываете, что база зависит ещё и от общего количества тройных, например (если у одного каскады со всеми тройными, а у другого есть с двойным – это повод внимательно посчитать всё, не ограничиваясь прикидками). Вообще моё личное мнение – у Димы в прошлом сезоне крайне рационально был составлен контент, ибо он представляет собой упрощённую (разумеется) и слегка изменённую копию контента Натана Чена позапрошлого сезона.

Давайте базу прыжкового набора посчитаем, чтобы недомолвок не было. Максимальную – понимая, что, разумеется, на деле в процессе сезона всегда будут присутствовать какие-то косяки, и от максимума сколько-то надо отнимать (ну так и отнимать-то надо у кого-то от большей базы, у кого-то от меньшей), но мы будем ориентироваться на то, на что можно рассчитывать в наилучшей готовности. Проверяйте: рекомендую подсчитывать по https://skatingscores.com/bv/

Алиев, контент образца прошлого сезона, он вставлял в программы почти с самого начала сезона одно и то же: КП 4Lz-3T, 4T, вторая часть 3A – BV 34; ПП 4Lz, 4T, 4T-3T, 3F, вторая часть 3A, 3Lz-3T, 3Lo-1Eu-3S – BV 70.58, на две программы 104.58.

Коляда. Давайте два контента возьмём, один – какой он заявлял на Капе-2018, потому что там два разных четверных в ПП, другой – с чемпионата мира, с последнего старта, два одинаковых. Надеюсь, нет возражений, что оба будут адекватными приближениями? Если хотите какие-то другие варианты тоже обсчитать, и получите какие-то отличающиеся результаты – расскажете, но, думаю, всё будет в тех же пределах. Итак, первый вариант – КП 4T-3T, 3Lz, вторая половина 3A BV 28.4 ПП 4S 4T-3T 3A-2T 3A вторая часть 3Lo 3Lz-1Eu-3S, 3Lz BV 64.35 – итого 92.75

Второй – КП 4T-3T 3Lz в бонусах 3A BV 28.4 ПП 4T-3T 4T 3A-2T 3F в бонусах 3A 3S-1Eu-2S 3Lz BV 59.8 (ребро неверное ставить не стал, так было бы меньше – ну, понятное дело, что в случае наличия ритта в рабочем арсенале он не стал бы нарываться на ребро, а ставил бы ритт, так что получил бы примерно столько же; отсутствие ритта было временным явлением, так что специально 3Fe я вписывать в базу не буду). Сумма за две проги 88.2.

Таким образом, контент Алиева в прыжковой сложности на 12-16 баллов выше, чем у Коляды. 12-16! Боюсь представить, сколько же он даже не от Чена, а от Шомы Уно отстал…

А вот это уже пропасть. Это не баш на баш и даже не небольшой отставание. Это значит, что отстающему нужно либо рассчитывать на серьёзные ошибки соперника, при этом делая самому близко к максимуму, либо… либо должны быть дичайшие грибы.

Потому что, во-первых, Самарин постоянно делает их некачественно – некачественно не в том смысле, что у него лутцбергер, это фигня – а в том, что кривые выезды делает, ось в воздухе теряет, клюёт – короче, это визуально часто минусовые прыжки, безо всякого просмотра под микроскопом. Остальные всё-таки способны делать действительно техничные прыжки с хорошим выездом, флоу и положением тела.

А во-вторых – и это важно! - давайте возьмём контент, который Самарин заявлял в прошлом году, и посмотрим на базу. КП 4Lz-3T 4F вторая 3A BV 35.5, ПП 4Lz-3T 4F 4T 3A вторая часть 3A-2T 3Lz-3T 3F BV 71.37, сумма 106.87. Там вариации были, контент был чуть разный в ПП, но, по-моему, я максимальный взял, остальные меньше (если найдёте больше, сообщите, но вроде ничего существенного). То есть, на самом деле, контент у Самарина был на 2 балла сложнее, чем у Алиева. На два! Как вы понимаете, 2 балла – это ерунда. Вот от Коляды там 14-18, это да-а, отрыв…

Какая же всё-таки пропаганда у нас… Уши все развесили, напели им в уши, что у Самарина всё намного сложнее всех, единственный, а на деле-то….

Короче. Надеюсь, №13, что вы для начала признаете свою ошибку: я показал вам, что ваше утверждение –

- неверно. Ну, в самом деле, какой плюс-минус одинаково? ДВЕНАДЦАТЬ ТИРЕ ШЕСТНАДЦАТЬ баллов разница между Алиевым и Колядой!!! - в максимальной сложности прыжкового набора Плюс-минус одинаково? Это плюс-минус одинаково?!!

Большой привет тем, кто цитируемый пост с грубыми ошибками в прикидках отплюсовал. У нас вообще на форуме с математикой какая-то фигня. Расчёты показывают, что вот заявленная прыжковая сложность Алиева и Самарина в прошлом году была примерно одинаковая, в считанных баллах разницы, а вот отрыв их обоих от Коляды огромный – точнее, отрыв от того, что заявлял Коляда в своих последних стартах – он порядка пятнадцати баллов плюс-минус. Пропасть, да.

В заключение о реально выкатанных базах. Это мы максимальные проанализировали, а как спортсменам удалось это реализовать? У Самарина реально собранная прыжковая база меньше, чем максимальная в 106, он собрал 104 (то, что там с падениями, как вы понимаете, на подсчёт базы не влияет, она остаётся собранной). У Алиева из максимума в 104 собрано 98. У Коляды даже максимум, как мы выяснили, меньше, в теории 88-92, но на деле, по-моему, ни разу не дотянул даже до 79. Найдёте на сколько-то больше – скажете, но я вроде ничего не упустил. Иными словами, практический максимум тоже у Михаила ниже – по этому параметру Коляда отстаёт в сложности более чем на 19 баллов от Алиева и более чем на 25 от Самарина. Ещё больше, чем теоретический максимум. Никакого плюс-минуса нет – Коляда отстал в прыжковом контенте колоссально.

P. S. Ниже нашли старт, где Коляда собрал базу в 85 по прыжкам. Тогда отставание в релаьных базах, зафиксирвоанных техбригадами, уменьшаеттся до 13 баллов от Алиева и 19 от Самарина. Всё равно много.

Отредактировано Doctor of Philosophy (03.09.2020 12:22:22)

Как же дождаться Контрольных! Снова увидеть Мишу на льду - это счастье для меня. Как же здорово, что несмотря на все проблемы Миша стремиться вернуться в спорт!

Отредактировано Varda7 (03.09.2020 09:09:48)

Выше уж точно, в любом сезоне. И быстрее.
По этому показателю Мишу сложно обойти. И не только Диме.
А так здоровья конечно же. Ну и чистых по возможности прокатов само собой.
И Миша с Димой ещё не все. Расклад может быть какой угодно.

Отредактировано MLidia0912 (03.09.2020 09:33:44)

Doctor of Philosophy, целиком  Ваши посты осилить не в состоянии (честно признаюсь), но некоторые моменты, при диагональном чтении взгляд, таки, цацепил:

Хави пешком по льду ходил, но зал при этом стоял на ушах, несколько раз была живым свидетелем. Он - прекрасный артист, и в этом, на мой взгляд, не имел (по крайней мере в соревновательный период) себе равных, но, именно, катальщик - очень средний. 

При всем уважении, пока не сильно готова. За Даниеляна не скажу, а Мозалев с Гуменником откатали ОП с падениями, да и большого разнообразия четверных не имели в прошлом сезоне. Может быть в этом совершат качественный скачок. Может быть к ЧР подойдут в прекрасной форме. Всё может быть. Ну так и Коляда вряд ли собирается весь сезон катать ПП с одними тройными, понятно, что будет усиливать контент. Еще рано делать окончательные выводы, человек год нормально не тренировался. Вот если молодежь вынесет, в одну калитку,  Коляду на ЧР, тогда и будет видно что и в кого федра должна "вбухивать". Пока сильно рано делать такие категорические выводы.
И про борозду на взрослом уровне (на юниорском у всей троицы вполне достойно). Пусть сначала проложат. А потом посмотрим, чья "бороздее".

Прям таки, потенциальный герой триллера вырисовывается. И название как-то сходу пришло в голову  - "Похитилель карьер". Как вариант.

Отредактировано Solveig (03.09.2020 11:45:24)

Отвечаю. Вы абсолютно неправы в своих выводах. Всё честно, так как берутся лучшие результаты и у того, и у другого, за всё время существования новых правил. Я проверял утверждение, что Коляда отстал только от Самарина в прыжковой сложности, а от остальных плюс-минус. И на фактическом материале показал, что это неверно (я увидел, вы меня поправили в одном моменте, я посмотрю протокол ещё раз, спасибо). Что отставание очень серьёзное - как по заявленным базам, так и по фактически зафиксированным, при этом брал, конечно, то, что имеется. Если при существующей системе судейства Михаил провёл один сезон, а не два - что ещё я могу анализировать, кроме как данные этого сезона?

Если бы я привлёк предыдущие сезоны, то это было бы некорректно. Во-первых, я бы ничего не получил для доказательства или опровержения утверждения, что Михаил отстал (от Алиева в том числе) сильно: какая разница, что было когда-то? Мы должны брать последние данные. Во-вторых, там были совсем другие правила и стоимости - даже пересчёт не давал бы результат, ведь тогда сложные элементы включались в программы, чтобы нападать на базу. Сейчас всё иначе - за исключением некоторых оригиналов, в проги все вставляют такие прыжки, которыми реально владеют, и база отражает то, что фигурист в принципе может выкатать.

Также я принципиально не беру вот эти все средние вещи, которые вы посчитали. Потому что они отражают другую вещь - стабильность. Если между максимумом и средним огромная разница, если оценки всё время скачут - это значит, что фигурист нестабилен. Алиев в постолимпийском сезоне был крайне нестабилен, и это вы показали. Но, вообще говоря, на стадии вкатки терять кучу баллов базы - абсолютная норма. Даже валить что-то совсем - норма. Ну и нафига мне это анализировать, что там случилось на первенстве водокачки? Важно, на что фигурист вообще на максимуме способен.

Вы про реально выкатанную? Смотря от кого. От Коляды - нет. И это вы посчитали.

От мирового уровня - бесспорно. В том сезоне ни о каком соответствии мировому уровню речь вести было нельзя. Ни про Алиева, ни про Коляду.

Не жаловался, официальной информации нет, но, как поговаривают, были проблемы со спиной. Не просто так же они в середине сезона набор упростили, верно? Впрочем, это не имеет никакого отношения, по какой причине фигурист не соответствовал мировому уровню прыжковой сложности. Отставал на момент окончания позапрошлого сезона - значит, отставал. На момент окончания прошлого не отстаёт и сильно опережает Коляду по любым подобным параметрам, как ни подсчитай - значит, не отстаёт и сильно опережает. Все мои основные выводы остаются в силе.

Какие ещё ОП? Во-первых, они были ЗП, а не ОП. Во-вторых - вы серьёзно? Вы собираетесь делать выводы по контролькам? Да вы что. Это вообще фигня.

Единственное, что я для себя отметил - что Андрей пытается делать квадлутц, но что упал - я на это вообще внимания не обратил, упал и упал. Тем более в таком тоне, как вы - а-а-а, вот, молодёжь-то не особо феерит, с падением откатали... На контрольках и водокачках это нормально -валять и ковыряться.

На данный момент мы имеем следующее. Под молодёжью я имел в виду весь основной состав - старшие там уже прыгали разные квады, младшие пока нет, так что давайте, раз уж вы придрались, про младших. Младшие достигли уровня выкатывания ПП с двумя одинаковыми четверными. В принципе вы правы в том, что Коляда это тоже делал, так что серьёзного преимущества у них нет, казалось бы.

Но тут вопрос, от кого выше ожидания. Логично, что от ветерана, который уже сформировавшийся спортсмен и который во время нахождения на возрастном пике 20+ пытался соответствовать мировому уровню прыжковой сложности, но не сумел это сделать, ожидания в плане прогресса малы, а от нового поколения велики? Моет, не от всех. Может, кто-то справится, а кто-то нет. Но кто-то справится с очень высокой долей вероятности.

Доктор, если Вы не заметили, я даже не пыталась оспаривать то, что Миша в сезоне 18-19 прыгал плохо, точно хуже чем, Дима сезона 19-20. Также как я не утверждала, что контент заявленный или отпрыганный у Коляды сильнее, чем у Алиева. И я понимаю, что брать для сравнения больше нечего, из-за изменения правил, я об этом же написала выше. Я лишь посчитала, что не корректно сравнивать удачный сезон и сорванный. Если Вы говорите "Важно, на что фигурист вообще на максимуме способен...", тогда стоит максимумы и сравнивать, а для того чтобы выбрать максимум, нужно чтобы было из чего выбирать. У Коляды, да, пока выбирать не из чего. Посмотрим что будет дальше.

Андрей (Мозалев) упал - "я на это вообще внимания не обратил".
Коляда упал - "обзамбонился" (из других постов).
Оказывается, не всем сие дозволено. Вот и вся "объективность".
Если на контрольках допустимо падать и ковыряться, то и облегченные макеты катать допустимо. Не? Так чего ж тогда Коляду тут распинают который уж день кряду и списывают в технические "инвалиды"? Может по одним критериям всех судить?
ЗП, а не ОП, да - перепутала, но прокаты от этого качественно не изменились. И не знаю, где Вы рассмотрели в моем сообщении пренебрежительное отношение к моложежи, его нет и в помине. Есть сухая констатация фактов.

Во-первых, это синонимы. Промолчать и заткнуться - синонимы? Синонимы. И это синонимы. Упасть и обзамбониться. Один общеупотребительный, другой жаргонизм. Какой хочу, такой и употребляю по настроению.

Во-вторых, а что вас смущает, что я не обратил внимание на падение на контрольке в том смысле, что оно ни на что не влияет? Оно и правда ни на что не влияет.

В-третьих, меня сами падения не то чтобы не волнуют - нет, волнуют, конечно, когда речь идёт о падениях тех спортсменов, за кого я переживаю, на стартах. Но ещё больше меня волнует, когда на них не обращают внимание и ставят грибные компоненты. Когда человек валяется регулярно, а его продолжают тянуть и создавать имидж типа стабильного.

Конечно. Тот же Мозалёв, как я понял, в произвольной откатал упрощённый макет - не стал делать четверной лутц. А ведь наверняка он у него и там запланирован.

Если вы покажете мне хоть на одно моё сообщение, в котором я распинаю Коляду за его прокат на контрольке и делаю выводы на основании этого, а не на основании заявок и протоколов стартов, я тут же скажу, что был неправ.

Но не найдёте, полагаю - Коляду я записал в отстающих технически на основании имеющихся данных по соревновательному контенту. Сравнил его контент и контенты российских лидеров по сложности прыжкового контента (на момент окончания предыдущих соревнований таковыми были Алиев и Самарин). Получил большое отставание что по теоретическому максимуму, что по реально показанному на соревнованиях. Если будут основания что-то, возможно, скорректировать - вернёмся к этому вопросу, пока таких оснований нет.