Новости - обсуждение. Часть 29
Сообщений 901 страница 930 из 1000
Поделиться90123.05.2019 19:28:35
Системы датчиков и приемников сигнала, которая работала бы в условиях катка, не стесняла бы движения фигуриста, была ударопрочной и влагоустойчивой, надежной и легко ремонтируемой/заменяемой , а главное вменяемой по стоимости покупки/установки/обслуживания при всем многообразии современных датсчиков сейчас нет.
Например, марафоны бегают с чипами - это либо такая таблетка, которую обычно на шнурки привязывают, либо наклейка на номере. Это более чем ударопрочно, влагоустойчиво, надежно и заменяемо. И дешево, иначе бы это не применялось на забегах с десятками тысяч участников.
#p979694,Berkut написал(а):Есть в России датчики , на ботинках закрепляются. Считают количество оборотов в воздухе до сотых.
Звучит хорошо, но хотелось бы понять как эти датчики определяют момент отрыва и приземления, к примеру?
Калибровать их по оси Y непосредственно перед стартом да и все. Примерно как Леонид рассказывал, как он высоту прыжка измеряет.
Но такую систему врятли примут, так как она не даст никакой возможности вариациям, основанным на человеческом факторе.
А вот это, к сожалению, так. Сколько в футболе лет прошло до того, как видеоповторы ввели...
Поделиться90223.05.2019 21:45:21
Калибровать их по оси Y непосредственно перед стартом да и все. Примерно как Леонид рассказывал, как он высоту прыжка измеряет.
Леонид говорил встать на цыпочки с рулеткой на поясе спортсмена, так определяется максимальная высота центра тяжести до отрыва от поверхности. Но в случае с отрывом и приземлением на льду и их фиксацией для определения фазы полета это не работает, тк приземлиться можно как на все лезвие, так и на носок, и оторваться можно как с вытянутого носка, так и с недотянутой стопы. Для моего роста и размера стопы разница между "стоим прямо" и поднимаемся на носочки получается 10-15 см без обуви. А в коньках все еще будет зависеть от модели ботинок, насколько они позволяют вытянуть носок, насколько высокий у них задник и насколько они разношены.
Также можно поджать ноги и докрутить еще не приземлившись. Фаза полета будет, калибровки работать не будут.
А у марафонцев чипы чтобы фиксировать отрыв стопы от поверхности земли? Я знаю только про чипы фиксирующие скорость забега, да и то все сложно https://skirun.ru/2016/10/03/strannaya- … thon-2016/
Если вы про чипы посылающие сигнал на приемники информации и идентифицирующие спортсмена и скорость/маршрут его забега, то это мало имеет общего с задачей точно установить полетную фазу и количество обрротов/градусов в ней у фигуриста.
Отредактировано Lera (23.05.2019 22:12:52)
Поделиться90323.05.2019 23:26:07
Думаю, не очень сложно сделать вставку в конструкцию конька, которая будет подавать сигнал при отрыве конька ото льда и при приземлении. Сигнал будет передаваться на просматриваемый кадр, где будет видно положение конька при отрыве и приземлении.
Поделиться90423.05.2019 23:52:45
Александр: Особенно когда в Японии пишут на экране скорость приземления Наташи с выброса -- 40 км в час. Для Дани это было открытием.
Кхм, для меня тоже, т.к. на самом деле в КП было 27.8, а в ПП меньше))
Поделиться90524.05.2019 00:07:08
#p980074,Nastenka написал(а):Калибровать их по оси Y непосредственно перед стартом да и все. Примерно как Леонид рассказывал, как он высоту прыжка измеряет.
Но в случае с отрывом и приземлением на льду и их фиксацией для определения фазы полета это не работает, тк приземлиться можно как на все лезвие, так и на носок, и оторваться можно как с вытянутого носка, так и с недотянутой стопы.
Достаточно сделать чипы в форме полоски вдоль лезвия, чтобы решить эту проблему. Хоть на пятку приземляйтесь.
А в коньках все еще будет зависеть от модели ботинок, насколько они позволяют вытянуть носок, насколько высокий у них задник и насколько они разношены.
Также можно поджать ноги и докрутить еще не приземлившись. Фаза полета будет, калибровки работать не будут.
Калибровка - это померить расстояние между льдом и чипом и зубцами и чипом, привязать, так сказать, систему координат. Как только расстояние между нижним чипом (в каком бы положении он ни находился) и льдом равно тому, что намерили на калибровке - вуа-ля, это приземление. Ну и угол тоже - знаем угол отрыва, знаем угол, под которым конек коснулся льда.
А у марафонцев чипы чтобы фиксировать отрыв стопы от поверхности земли? Я знаю только про чипы фиксирующие скорость забега, да и то все сложно https://skirun.ru/2016/10/03/strannaya- … thon-2016/
Если вы про чипы посылающие сигнал на приемники информации и идентифицирующие спортсмена и скорость/маршрут его забега, то это мало имеет общего с задачей точно установить полетную фазу и количество обрротов/градусов в ней у фигуриста.
Косяки на марафонах случаются, но чаще потому что некоторые в ворота пробежать не догадываются. Пример с марафоном я привела исключительно потому что вы говорите, что это дорого и технически сложно именно в спортивном использовании - неудобно, непрактично и т.д. В прошлые выходные, вон, 20 000 чипов раздали только в одной Москве уж точно не потому что дорого, с секундомером там давно никто не стоит в отличие от ФК с их докрутила-не докрутила-как хочу-так сужу. Раз можно в таких количествах делать чипы работающие в двух измерениях - ну уж можно как-то напрячься и сделать для трех. Чай не ракета в космос лететь. Это не высокие технологии вообще ни разу.
Поделиться90624.05.2019 00:27:13
За путевкой - в Красноярск
Определены контуры сборной страны на грядущий сезон
https://rg.ru/2019/05/23/opredeleny-kon … sezon.html
Знакомьтесь, президент федерации спортивных журналистов России...
И тут пошли гулять прогнозы, будто Дима не прочь испытать силы с еще недавно красавицей №1 нашего, да что нашего, мирового катания Еленой Ильиных.
Звучит так, будто сейчас она перестала быть красавицей. И как вообще определять №1 по красоте?
Тут вдруг выяснилось, что не попала в основной состав призер одного из самых серьезных турниров сезона - первенства России, Алена Косторная. И исполком восстановил несправедливость
Впрочем, люди, хорошо Ковтуна знающие, полагают, что Максим может и "перерешить", это в его характере. Или в отсутствии такового.
В отсутствии такового? Ну норм такое писать после того, что он сделал для возвращения... А спину он себе донорскую поставит, без грыж и протрузий, если перерешит, да?
Поделиться90724.05.2019 02:29:38
#p979694,Berkut написал(а):Есть в России датчики , на ботинках закрепляются. Считают количество оборотов в воздухе до сотых.
Звучит хорошо, но хотелось бы понять как эти датчики определяют момент отрыва и приземления, к примеру?
Момент отрыва можно определить по максимуму вертикального ускорения. Соответственно, в момент приземления тоже будет (локальный по времени) максимум вертикального ускорения, но с обратным знаком.
Поделиться90824.05.2019 06:29:01
Nastenka
С другой стороны в теннисе и волейболе достаточно быстро ввели новые технологии для повторов и цифровой обработки полета мяча.
Поделиться90924.05.2019 06:31:06
Мне кажется более дешевая технология может быть основана на ручном вводе, когда оператор знает в какой момент начинается прыжок -по заходу , например, и "включает " в этот момент систему. Есть конечно нюансы, когда прыжок можно прыгнуть после прыжка в шпагат например (как делает Трусова на шоу) или после внутреннего акселя, но это все преодолимо кмк.
Поделиться91024.05.2019 06:33:21
Отвечу здесь про ускорение в момент отрыва.
Как в этом случае отделить прыжок в шпагат, внутренний аксель и чинян например ?
Отредактировано Enge (24.05.2019 06:33:52)
Поделиться91124.05.2019 10:11:17
Отвечу здесь про ускорение в момент отрыва.
Как в этом случае отделить прыжок в шпагат, внутренний аксель и чинян например ?
Как минимум визуально, мы же не говорим о том, чтоб судей полностью убрать. Отбросить все, что не прыжки, и оценивать прыжки отдельно.
Поделиться91224.05.2019 10:44:19
#p980560,Enge написал(а):Отвечу здесь про ускорение в момент отрыва.
Как в этом случае отделить прыжок в шпагат, внутренний аксель и чинян например ?
Как минимум визуально, мы же не говорим о том, чтоб судей полностью убрать. Отбросить все, что не прыжки, и оценивать прыжки отдельно.
То есть подключать ручной старт ? Согласна.
Поделиться91324.05.2019 10:51:52
Побег из России: пять фигуристок-юниорок, сменивших спортивное гражданство
Поделиться91424.05.2019 13:01:50
Отвечу здесь про ускорение в момент отрыва.
Как в этом случае отделить прыжок в шпагат, внутренний аксель и чинян например ?
Ну, предполагается, что у нас не только акселерометр есть. Как минимум, должен быть микрогироскоп, позволяющий измерить скорость вращения лезвия относительно вертикали. Тогда отличить обычные прыжки очень просто, между моментами отрыва и приземления ни в одном другом элементе лезвие не совершает столько оборотов, как в обычном прыжке.
Должен быть ещё микрогироскоп измеряющий угол отклонения лезвия от вертикали, тогда можно определить правильность ребра в момент отрыва.
Отредактировано srtikh (24.05.2019 13:02:50)
Поделиться91524.05.2019 13:09:06
Побег из России: пять фигуристок-юниорок, сменивших спортивное гражданство
Не назвали Урушадзе. Тоже удачный переход.
Поделиться91624.05.2019 13:24:32
Не назвали Урушадзе. Тоже удачный переход.
Урушадзе никогда не была россиянкой, раньше представляла Латвию, родилась в Риге.
Поделиться91724.05.2019 13:52:18
На радость Трусовой, на горе Туктамышевой. Что меняет новая "стоимость" прыжков
https://www.sport-express.ru/figure-ska … a-1548089/
А что, Трусова у нас прям злостная недокрутчица? Бредятина как обычно от сэ
Поделиться91824.05.2019 13:54:02
#p980879,MLidia0912 написал(а):Не назвали Урушадзе. Тоже удачный переход.
Урушадзе никогда не была россиянкой, раньше представляла Латвию, родилась в Риге.
Не знала, спасибо.
Поделиться91924.05.2019 15:07:21
#p980560,Enge написал(а):Отвечу здесь про ускорение в момент отрыва.
Как в этом случае отделить прыжок в шпагат, внутренний аксель и чинян например ?
Ну, предполагается, что у нас не только акселерометр есть. Как минимум, должен быть микрогироскоп, позволяющий измерить скорость вращения лезвия относительно вертикали. Тогда отличить обычные прыжки очень просто, между моментами отрыва и приземления ни в одном другом элементе лезвие не совершает столько оборотов, как в обычном прыжке.
Должен быть ещё микрогироскоп измеряющий угол отклонения лезвия от вертикали, тогда можно определить правильность ребра в момент отрыва.
Во-первых, нужна формализованная модель для каждого прыжка, чтобы не ориентироваться не на поворот лезвия, тем более что при толчке и приземлении используются разные ноги, а на поворот тела фигуриста.
Во-вторых, нужны не гироскоп и акселерометр, а акселерометры и гироскопы по всем трем осям.
В-третьих, приемо-передающая система, обеспечивающая поступление информации измерителей на судейский монитор.
В-четвертых, время выставления оценки увеличится, поскольку необходимо будет вычленить из поступающей непрерывной информации нужные отрезки.
Кому это нужно, если правила изменены в сторону уменьшения влияния недокрута на итоговую оценку прыжка?
Поделиться92024.05.2019 17:34:47
https://rsport.ria.ru/20190524/1554882436.html
Колобков: возрастной ценз фигуристов должен быть одинаковым для ЧР, ЧМ и ОИ
Правильно правильно. С остальным-то спортом у нас все ок, надо срочно влезть в более менее успешный спорт, в котором ничего не понимает.
Поделиться92124.05.2019 17:38:15
#p981240,алла николаевна написал(а):https://rsport.ria.ru/20190524/1554882436.html
Колобков: возрастной ценз фигуристов должен быть одинаковым для ЧР, ЧМ и ОИПравильно правильно. С остальным-то спортом у нас все ок, надо срочно влезть в более менее успешный спорт, в котором ничего не понимает.
Как раз в фиг катании очень желательно что бы возрастной ценз ЧР и ЧМ/ОИ были разные. Впрочем что с наших министров брать.
Поделиться92224.05.2019 19:36:11
Кому это нужно, если правила изменены в сторону уменьшения влияния недокрута на итоговую оценку прыжка?
А почему такой вывод? Если ранее галку давали только если свыше 1/4, а теперь и за 1/4?
Или я что-то упустил?
А вообще по этой дискуссии, мне кажется, что у нас в ближайшие долгие годы не автоматизируют судейство, если только не случатся какие-то новые открытия.
Да и вообще судьи по старой системе так и судят. Тогда хоть честно было, ставили на определенное место методом сравнения и всё. Сейчас делают то же самое, только прикрываются парой сотен оценок.
Что толку нам выдавали эти длины и высоты элементов в Японии? Если они оцениваются понятиями "Хорошая" длина/высота?
Поделиться92324.05.2019 19:41:35
Да это вообще ничего не значит, показуха на полгода. К концу сезона уже судили, по сути, как обычно. Зато сейчас уменьшили минусовые ГОЕ за недокрут и увеличили базу недокрученных прыжков.
Поделиться92424.05.2019 22:08:51
Пример с марафоном я привела исключительно потому что вы говорите, что это дорого и технически сложно именно в спортивном использовании - неудобно, непрактично и т.д. В прошлые выходные, вон, 20 000 чипов раздали только в одной Москве уж точно не потому что дорого, с секундомером там давно никто не стоит в
Весь вопрос в том что умеет измерять конкретный чип и как организована от него на приемник передача данных. И также важно какие программы это все обсчитывают, насколько дорогие и сложные. Динамическое движение человека в трехмерном пространстве, вращение с опорной и безопорной фазами, все это не решается простым словом "чип" и уж тем более "это задачка для второго курса физфака". Проследить движение человека по прямой и поймать сигнал от чипа при проходе через воротики, это даже приблизительно не то же самое, что движение фигуриста на льду, вращение в доли секунд, миллиметры отрыва ото льда - ничего общего с довольно тупыми (извиняюсь) задачами при фиксации времени и дистанции марафонца.
Поделиться92524.05.2019 22:13:08
Мне кажется более дешевая технология может быть основана на ручном вводе, когда оператор знает в какой момент начинается прыжок -по заходу
Ну так вот японцы в этом сезоне именно такую систему и показали, оператор сам ставил точки предполагаемого отрыва и приземления, а программа уже считала высоту и пролет. Так и в чем тут тогда объективность? Оператор может ошибиться или нарочно не так поставить, ну и будет с тех данных толку как с козла молока.
Поделиться92624.05.2019 22:20:03
Момент отрыва можно определить по максимуму вертикального ускорения. Соответственно, в момент приземления тоже будет (локальный по времени) максимум вертикального ускорения, но с обратным знаком.
Я здесь не очень понимаю, к сожалению. Вертикальное ускорение будет считаться по движению центра тяжести? Но при этом же ноги могут идти по своей траектории, человек же не монолитная фигура, не условный цилиндр с равномерной плотностью. У центра тяжести в районе пояса будет максимальное ускорение, а ноги (лезвия/лезвие/зубец) еще на льду. Соответственно нельзя считать, что фигурист уже оторвался ото льда. Аналогично с приземлением.
Отредактировано Lera (24.05.2019 22:33:24)
Поделиться92724.05.2019 22:30:07
Достаточно сделать чипы в форме полоски вдоль лезвия, чтобы решить эту проблему. Хоть на пятку приземляйтесь.
Возможно, если только они в таком месте конька, которое полностью защищено от механических повреждений, а это точно не лезвие. . Ну и вопрос в передаче данных, нужен же еще миникомпьютер, который будет принимать сигнал с чипов и передавать на основной компьютер.
Поделиться92824.05.2019 22:42:17
С другой стороны в теннисе и волейболе достаточно быстро ввели новые технологии для повторов и цифровой обработки полета мяча.
Там большие деньги и возможность использовать дорогие технологии, дорогие камеры, нанять программеров написать сложные алгоритмы (не уверена , что для полета мяча они нужны, но для полета человека во вращении нужны точно). Были бы в фк такие деньги, давно бы все борта камерами 1000кадров в сек утыкали, проложили бы кабели в дуб столетний толщиной и поставили супер-компьютеры все это считать. А нам надо дешево и сердито.
Отредактировано Lera (24.05.2019 22:45:28)
Поделиться92924.05.2019 23:14:52
#p980534,srtikh написал(а):Момент отрыва можно определить по максимуму вертикального ускорения. Соответственно, в момент приземления тоже будет (локальный по времени) максимум вертикального ускорения, но с обратным знаком.
Я здесь не очень понимаю, к сожалению. Вертикальное ускорение будет считаться по движению центра тяжести? Но при этом же ноги могут идти по своей траектории, человек же не монолитная фигура, не условный цилиндр с равномерной плотностью. У центра тяжести в районе пояса будет максимальное ускорение, а ноги (лезвия/лезвие/зубец) еще на льду. Соответственно нельзя считать, что фигурист уже оторвался ото льда. Аналогично с приземлением.
Информацию предполагается снимать с датчиков ускорения, расположенных на лезвии конька. Например под подошвой ботинка. Там же и микрогироскопы для определения углов отклонения лезвия от вертикали и скорости вращения лезвия.
#p980502,Nastenka написал(а):Достаточно сделать чипы в форме полоски вдоль лезвия, чтобы решить эту проблему. Хоть на пятку приземляйтесь.
Возможно, если только они в таком месте конька, которое полностью защищено от механических повреждений, а это точно не лезвие. . Ну и вопрос в передаче данных, нужен же еще миникомпьютер, который будет принимать сигнал с чипов и передавать на основной компьютер.
В принципе, набор подобных датчиков есть в любом мало-мальски приличном мобильном телефоне. Поскольку в устройстве для ФК не нужны многие, присутствующие в телефонах компоненты типа дисплея, емкой батареи, микрофонов, динамиков, GSM/LTE радиоблока и пр., размер сего девайса должен быть сопоставим со спичечным коробком. Сделать для него более-менее прочный корпус - не проблема.
Отредактировано srtikh (24.05.2019 23:17:29)
Поделиться93024.05.2019 23:33:28
Во-первых, нужна формализованная модель для каждого прыжка, чтобы не ориентироваться не на поворот лезвия, тем более что при толчке и приземлении используются разные ноги, а на поворот тела фигуриста.
Во-вторых, нужны не гироскоп и акселерометр, а акселерометры и гироскопы по всем трем осям.
В-третьих, приемо-передающая система, обеспечивающая поступление информации измерителей на судейский монитор.
В-четвертых, время выставления оценки увеличится, поскольку необходимо будет вычленить из поступающей непрерывной информации нужные отрезки.
Это всё несущественно, с технической точки зрения. Формализованная модель нужна если хочется написать статью или диссер, с практической точки зрения задача должна решаться существенно проще.
Кому это нужно, если правила изменены в сторону уменьшения влияния недокрута на итоговую оценку прыжка?
Что-то подобное уже обсуждалось на старом ФСО, все согласились, что появление системы для точного определения недокрутов и ребёр - это политический вопрос. Будет, так сказать, политическая воля - технари сделают, трудностей здесь быть не должно.