FSO_COOL. Форум о фигурном катании

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » FSO_COOL. Форум о фигурном катании » Личности » Камила Валиева. Часть #15


Камила Валиева. Часть #15

Сообщений 31 страница 60 из 541

1

С 13.02.22 В ТЕМЕ ДЕЙСТВУЕТ ОСОБЫЙ РЕЖИМ МОДЕРИРОВАНИЯ (см. п.7 правил)

Камила Валиева
Чемпионка мира среди юниоров 2020
Победитель ФЮГП сезона 2019-2020
Победитель ISU GP Skate Canada International 2021 и ISU GP Rostelecom Cup 2021
Победитель двух этапов юниорского ГП сезона 2019-2020
Победитель ФКР 2021
Победитель первенства России среди юниоров 2020
Серебряный призер чемпионата России 2021

https://i.imgur.com/nDmUaBIl.jpg
Источник

Дата рождения: 26 апреля 2006 года
Клуб: ЦСО «Самбо-70», отделение «Хрустальный» (Москва, Россия)
Тренеры: Этери Тутберидзе, Сергей Дудаков, Даниил Глейхенгауз
Бывшие тренеры: Ксения Иванова, Наталья Дубинская
Профиль ISU: http://www.isuresults.com/bios/isufs00107871.htm
Профиль AllSkaters: https://allskaters.info/kamila_valieva/

Программы сезона 2023/2024:
КП - I See Red (Everybody Loves An Outlaw)
ПП - Black Panther

Лучшие результаты в карьере:
КП - 90.45 (ISU European Championships 2022)
ПП - 185.29 (ISU GP Rostelecom Cup 2021)

Результаты предыдущих сезонов

Сезон 2021/22:
КП - 90.45 (ISU European Championships 2022)
ПП - 185.29 (ISU GP Rostelecom Cup 2021)

Сезон 2020/21:
5 Этап Кубка России - сумма баллов 254.86

Сезон 2019/20:
КП - сумма баллов 74,92 (ЮЧМ 2020)
ПП - сумма баллов 153,38 (ЮЧМ 2020)

Сезон 2018/19
Открытое первенство Москвы 2018 - 1 кмс (208.44)

Сезон 2017/18
Первенство Москвы (ст. вз.) 2018 - 9 кмс (181.06)
Первенство Москвы (мл. вз.) 2018 - 9 ст.вз. (198.38)

Сезон 2016/17
Первенство России (мл. вз.) 2017 - 1 мл.вз. (188.15)
Первенство Москвы (мл. вз.) 2017 - 1 мл.вз. (182.78)
Мемориал С. Волкова 2016 - 4, 2сп. (120.33)

Сезон 2015/16
Первенство России (мл. вз.) 2016 - 11 мл.вз. (143.03)
Первенство Москвы (мл. вз.) 2016 - 5 мл.вз. (138.43)

Сезон 2014/15
Первенство Москвы (мл. вз.) 2015 - 21 мл.вз. (116.76)

Видео программ

Предыдущая часть темы: Камила Валиева. Часть #10

Предыдущая часть темы: Камила Валиева. Часть #11

Предыдущая часть темы: Камила Валиева. Часть #12

Предыдущая часть темы: Камила Валиева. Часть #13

Предыдущая часть темы: Камила Валиева. Часть #14

+1

31

#p3667767,katerinovna написал(а):
#p3667610,Евгений написал(а):

За Валиеву нужно продолжать бороться! Стокгольмская лаборатория должна быть наказана
CAS признал Стокгольмскую лабораторию виновной в задержке результатов Валиевой.

Да задержали, но, по идее, пробы анонимные.
Даже если задерживали намеренно, что сам факт положительной пробы теперь ничего не значит? То есть если регламент сроков проверки был нарушен, то теперь можно с положительной пробой руками разводить? Тогда у всех рыльце в пушку.

Не совсем анонимные они, по возрасту и виду спорта определить спортсмена не составит большого труда (особенно если речь о 15-летней фигуристке)

+7

32

#p3667616,aleksey71 написал(а):

Ее дисквалификация сняла все угрозы с ТШТ?

Каким образом? Дед- невидимка- красная тряпка для следователей ВАДА.

0

33

#p3667610,Евгений написал(а):

За Валиеву нужно продолжать бороться! Стокгольмская лаборатория должна быть наказана
CAS признал Стокгольмскую лабораторию виновной в задержке результатов Валиевой

В деле Камилы Валиевой вопросы есть ко всем, но больше всего, пожалуй, к Стокгольмской антидопинговой лаборатории, проверявшей пробу фигуристки, потому что оправдания ее представителей звучат чуть менее странно, чем линия защиты с клубничным десертом дедушки, но все равно очень подозрительно.

https://m.sportsdaily.ru/articles/za-va … t-nakazana

Вспомнилась известная поговорка на Б-га лабораторию надейся, а сам не плошай.
С других спрашивать надо- почему не теребили с неизвестностью и задержками, и в таком подвешенном состоянии отправили в Пекин.

Не хочется впадать в конспирологию, но возможно просто совпало. Возможно договорились.
Россия выплатит WADA взнос за 2023 год в согласованном с организацией объеме
В общем бронза для остальных ребят в этом дурдоме- это был лучший вариант, чем совсем без ничего

+16

34

#p3667770,ЕвгенияГринева написал(а):

Не совсем анонимные они, по возрасту и виду спорта определить спортсмена не составит большого труда (особенно если речь о 15-летней фигуристке)

Попадалась информация, что возраст не должен проставляться, но РУСАДА зачем-то проставили, хотя могли этого не делать. Иначе такая «анонимность» могла помочь не только в деле Камилы. Возраста на пробах быть не должно. И еще попалась такая старая статья, что РУСАДА не пометили пробу Камилы приоритетной. https://kommersant-ru.turbopages.org/tu … oc/5216379

И даже если все это имело место быть и очень подкосило командник, то как это может оправдывать факт положительной пробы?

Отредактировано katerinovna (12.02.2024 20:21:43)

+16

35

#p3667806,katerinovna написал(а):

Попадалась информация, что возраст не должен проставляться, но РУСАДА зачем-то проставили, хотя могли этого не делать.

Могли или обязаны были не указывать возраст? Это большая разница.

Отредактировано Mihailovich (12.02.2024 20:40:46)

0

36

#p3667806,katerinovna написал(а):
#p3667770,ЕвгенияГринева написал(а):

Не совсем анонимные они, по возрасту и виду спорта определить спортсмена не составит большого труда (особенно если речь о 15-летней фигуристке)

И даже если все это имело место быть и очень подкосило командник, то как это может оправдывать факт положительной пробы?

После дыры в стене, я могу поверить в любую теорию заговора.

+3

37

#p3667784,Mihailovich написал(а):
#p3667616,aleksey71 написал(а):

Ее дисквалификация сняла все угрозы с ТШТ?

Каким образом? Дед- невидимка- красная тряпка для следователей ВАДА.

Если бы ТШТ весь дисквалифицировали - было бы здорово. Но этого не будет.

+11

38

Камила Валиева прибыла в Казань для участия в «Играх будущего».

https://i.imgur.com/RpFGpzol.jpg

Фигуристка прибыла на малую родину в Казань, видимо, для участия в «Играх будущего» в качестве почетной гостьи.

Вместе с ней прибыл и Никита Нагорный, который, в свою очередь, возглавляет федерацию фиджитал-спорта России.

Спортсменов разместят в одном из курортов Татарстана.

Напомним, «Игры будущего» – первый международный турнир в концепции «фиджитал», которая объединит соревнования в виртуальном и реальном пространстве. Турнир пройдет с 21 февраля по 3 марта и вберет в себя состязания в 21 дисциплине.

Cr: вечерняя Казань

https://t.me/figurexing/19000

+7

39

#p3667610,Евгений написал(а):

За Валиеву нужно продолжать бороться!

Как я устала от этих призывов.
Бороться надо за чистый спорт. За наказание тех, кто склоняет талантливейших спортсменов/детей к нечестным поступкам. За то, чтобы разбирались, за уважение кодекса и соперников.

+127

40

#p3668370,Cinamon написал(а):
#p3667610,Евгений написал(а):

За Валиеву нужно продолжать бороться!

Как я устала от этих призывов.
Бороться надо за чистый спорт. За наказание тех, кто склоняет талантливейших спортсменов/детей к нечестным поступкам. За то, чтобы разбирались, за уважение кодекса и соперников.

Борьба за чистый спорт включает себя борьбу за каждого, кто был наказан без доказательств вины и даже при полном отсутсвии вины. Кодекс, который решает спорсменом презумпции невиновности, не представляет собой надежный инструмент в борьбе за чистый спорт. Никто и никогда не возмещает спортсменам финансовые потери, если после длительного расследования удается доказать невиновность.

Отредактировано riviere (14.02.2024 04:59:54)

+15

41

#p3668550,riviere написал(а):

Борьба за чистый спорт включает себя борьбу за каждого, кто был наказан без доказательств вины и даже при полном отсутсвии вины. Кодекс, который решает спорсменом презумпции невиновности, не представляет собой надежный инструмент в борьбе за чистый спорт. Никто и никогда не возмещает спортсменам финансовые потери, если после длительного расследования удается доказать невиновность.

Положительная допинг-проба в спорте это и есть основное правонарушение, какая может быть презумпция невиновности, если существует факт в виде положительной пробы конкретного спортсмена? Да, есть такие случаи, когда проба дала положительный результат из-за стечения обстоятельств или действий третьих лиц без ведома спортсмена. Так это нужно доказать, на это дается время. Камилу никто не пытался нормально защищать и доказывать ее невиновность. Вот и результат. Так-то в случае виновности спортсмена-допингиста, никто не возместит упущенные возможности его чистых соперников и соратников по команде, сборной, компаниям, которые привлекали виновное лицо для рекламных активностей как передовика в своем виде спорта, а потом выяснилось, что все было нечестно.

Отредактировано katerinovna (14.02.2024 09:14:24)

+46

42

#p3668584,katerinovna написал(а):
#p3668550,riviere написал(а):

Борьба за чистый спорт включает себя борьбу за каждого, кто был наказан без доказательств вины и даже при полном отсутсвии вины. Кодекс, который решает спорсменом презумпции невиновности, не представляет собой надежный инструмент в борьбе за чистый спорт. Никто и никогда не возмещает спортсменам финансовые потери, если после длительного расследования удается доказать невиновность.

Положительная допинг-проба в спорте это и есть основное правонарушение, какая может быть презумпция невиновности, если существует факт в виде положительной пробы конкретного спортсмена? Да, есть такие случаи, когда проба дала положительный результат из-за стечения обстоятельств или действий третьих лиц без ведома спортсмена. Так это нужно доказать, на это дается время. Камилу никто не пытался нормально защищать и доказывать ее невиновность. Вот и результат. Так-то в случае виновности спортсмена-допингиста, никто не возместит упущенные возможности его чистых соперников и соратников по команде, сборной, компаниям, которые привлекали виновное лицо для рекламных активностей как передовика в своем виде спорта, а потом выяснилось, что все было нечестно.

Простите, я вот, правда, реально совсем не разбираюсь в этой теме. Поясните, пожалуйста, что означает  "все было нечестно" ?
Команда из России не честно накатала (в команднике) на свои высокие баллы и тем самым не честно вышла на первое место?
Честная борьба в спорте - это когда на равных, разве не так?
Или они накатали Не на равных? То есть, у них было "Не Честное" конкурентное преимущество? Какое? Какие-то "химические соединения" плавали в крови спортсменки (стало быть, они были в значащих тканях организма) в ходе ее проката КП или ПП? Соединения, которые, (не знаю..) например, запрещенные соединения, которые ей позволили быть сильнее, быстрее или выше? Плавали такие соединения? или не плавали? в чем Нечестность результата? Столько страниц исписали, но вопрос открыт.
Нечестное конкурентное преимущество, проявившееся в ходе проката - в чем оно состояло? Вопрос. Реально не понимаю. Простите.

+9

43

Камо Грядеши Нечестность в ходе подготовки. Восстанавливающие препараты помогают тренироваться условно не 3 часа, а 6, а это и есть нечестное преимущество. Поэтому аргументы о чистых пробах на олимпиаде не валидны - пробы может и чистые, а форма натренированная на "не чистых" осталась.

+47

44

#p3668597,armine написал(а):

Камо Грядеши Нечестность в ходе подготовки. Восстанавливающие препараты помогают тренироваться условно не 3 часа, а 6, а это и есть нечестное преимущество. Поэтому аргументы о чистых пробах на олимпиаде не валидны - пробы может и чистые, а форма натренированная на "не чистых" осталась.

Откуда эта информация? Кто сказал? ИСУ сказало? Где? На что ссылаются? Им так биохимики сказали и прочие спортивные медики- ученые? Кто сказал? Где сказал? Или это форум придумал? И кто сказал это применительно к случаю Валиевой, к ее конкретной биохимии в феврале 2022 или декабре 2021? Дайте ссылку, пожалуйста.

Отредактировано Камо Грядеши (14.02.2024 10:24:54)

+11

45

#p3668584,katerinovna написал(а):

Положительная допинг-проба в спорте это и есть основное правонарушение, какая может быть презумпция невиновности, если существует факт в виде положительной пробы конкретного спортсмена? Да, есть такие случаи, когда проба дала положительный результат из-за стечения обстоятельств или действий третьих лиц без ведома спортсмена. Так это нужно доказать, на это дается время.

Разве это нормально, что в антидопинговой юриспруденции правда не имеет значения. Спортсмен,  возможно, запрещенных в-в никогда не видел/не пробовал, но, если у него нет док-ва, то он виновен. С другой стороны, кто-то более удачливый найдет "док-во", поддерживающее вранье, и сможет избежать бана или получит короткое отстранение.

+16

46

#p3668597,armine написал(а):

Камо Грядеши Нечестность в ходе подготовки. Восстанавливающие препараты помогают тренироваться условно не 3 часа, а 6, а это и есть нечестное преимущество. Поэтому аргументы о чистых пробах на олимпиаде не валидны - пробы может и чистые, а форма натренированная на "не чистых" осталась.

Так Камила вообще не могла отобраться на ОИ, если бы заранее стало известно о грязной пробе на ЧР. Так что все гораздо проще.

+15

47

#p3668608,MyWay написал(а):
#p3668597,armine написал(а):

Камо Грядеши Нечестность в ходе подготовки. Восстанавливающие препараты помогают тренироваться условно не 3 часа, а 6, а это и есть нечестное преимущество. Поэтому аргументы о чистых пробах на олимпиаде не валидны - пробы может и чистые, а форма натренированная на "не чистых" осталась.

Так Камила вообще не могла отобраться на ОИ, если бы заранее стало известно о грязной пробе на ЧР. Так что все гораздо проще.

Категория "если бы, да как бы" не обсуждается, понятное дело.
Обсуждается конкретный вопрос" в чем было нечестное конкурентное преимущество Валиевой в ходе ее прокатов на ОИ. Вот я и прошу поделиться конкретным материалом.
Именно этот вопрос и, возможно, неверный ответ на него, - в том числе привел к таким последствиям.

+5

48

#p3668598,Камо Грядеши написал(а):

Откуда эта информация? Кто сказал? ИСУ сказало? Где? На что ссылаются? Им так биохимики сказали и прочие спортивные медики- ученые? Кто сказал? Где сказал? Или это форум придумал? И кто сказал это применительно к случаю Валиевой, к ее конкретной биохимии в феврале 2022 или декабре 2021? Дайте ссылку, пожалуйста.

Вы подвергаете сомнению саму концепцию допинга или только правомерность включения отдельных препаратов с список запрещенных?

+13

49

#p3668598,Камо Грядеши написал(а):

Откуда эта информация? Кто сказал? ИСУ сказало? Где? На что ссылаются? Им так биохимики сказали и прочие спортивные медики- ученые? Кто сказал?

Кас признал её виновной и лишил медалей, это факт, как ни кипятись)) а невиновность свою она никак не доказала.

+11

50

#p3668615,Мыш написал(а):
#p3668598,Камо Грядеши написал(а):

Откуда эта информация? Кто сказал? ИСУ сказало? Где? На что ссылаются? Им так биохимики сказали и прочие спортивные медики- ученые? Кто сказал? Где сказал? Или это форум придумал? И кто сказал это применительно к случаю Валиевой, к ее конкретной биохимии в феврале 2022 или декабре 2021? Дайте ссылку, пожалуйста.

Вы подвергаете сомнению саму концепцию допинга или только правомерность включения отдельных препаратов с список запрещенных?

Я подвергаю сомнению, что у Валиевой было нечестное конкурентное преимущество в ходе ее прокатов на ОИ.
Прошу поделиться конкретными материалами на эту тему.
Готова принять обе точки зрения. Я прошу материалы.

(В вопросах допинга\антидопинга я вообще ни разу не грамотная).
Прошу материалы по конкретному вопросу.

+4

51

#p3668618,Камо Грядеши написал(а):
#p3668615,Мыш написал(а):
#p3668598,Камо Грядеши написал(а):

Откуда эта информация? Кто сказал? ИСУ сказало? Где? На что ссылаются? Им так биохимики сказали и прочие спортивные медики- ученые? Кто сказал? Где сказал? Или это форум придумал? И кто сказал это применительно к случаю Валиевой, к ее конкретной биохимии в феврале 2022 или декабре 2021? Дайте ссылку, пожалуйста.

Вы подвергаете сомнению саму концепцию допинга или только правомерность включения отдельных препаратов с список запрещенных?

Я подвергаю сомнению, что у Валиевой было нечестное конкурентное преимущество в ходе ее прокатов на ОИ.
Прошу поделиться конкретными материалами на эту тему.
Готова принять обе точки зрения. Я прошу материалы.

(В вопросах допинга\антидопинга я вообще ни разу не грамотная).
Прошу материалы по конкретному вопросу.

Таких материалов нет и быть не может. Не существует никаких исследований (ни иностранных, ни отечественных), подтверждающих эффективность применения ТМЗ для повышения выносливости спортсменов. Есть исследования, что этот препарат улучшает состояние людей с больным сердцем, но принимать его полагается длительными курсами – по 2-3 месяца. Только в этом случае возможна какая-то  польза его применения – это сказано в описании к лекарству.
В случае Камилы намеренное применение препарата совершенно исключается –  просто не было времени, чтобы пропить его курсом. Соревнования шли одно за другим. Финал Гран при отменили в последний момент.  Все допинг пробы до и после ЧР были чистые. Никто бы не стал так рисковать.

+12

52

#p3668618,Камо Грядеши написал(а):

Я подвергаю сомнению, что у Валиевой было нечестное конкурентное преимущество в ходе ее прокатов на ОИ.
Прошу поделиться конкретными материалами на эту тему.

Положительная проба на ЧР - этого недостаточно?
Триметазидин входит на сегодняшний день в список запрещённых препаратов. Из этого следует, что он давал преимущество при подготовке к данному старту. (несогласие с этим следовало выражать в тот момент, когда шла подготовка к включению препарата в список запрещённого)
Появись вовремя результаты - никакой Камилы на ОИ не было бы. Никакое бы разбирательство до начала Игр не закончилось. Допинговые дела так быстро не разбирают (у того же Шубенкова перед Токио было полгода).

Отредактировано Каролина (14.02.2024 11:48:38)

+23

53

#p3668598,Камо Грядеши написал(а):

Откуда эта информация?

Странный опять вопрос всплыл. Из загрязненной пробы информация. В образце А нашли, образец В подтвердил, было запрещенное вещество в организме.
Как туда попал запрещенный препарат - неясно, внятных ответов защита спортсменки не дала.
Зачем она его использовала - с целью ли увеличить время тренировок относительно соперниц, без всякой цели, просто потому что вкусный - не важно. Его там не должно было быть ни в период соревнований, ни в период подготовки.
Если есть доказательства злого умысла, непреднамеренности - 2 года было на их поиск и предоставление в суд. Нет - увы...

+44

54

#p3668604,Mihailovich написал(а):
#p3668584,katerinovna написал(а):

Положительная допинг-проба в спорте это и есть основное правонарушение, какая может быть презумпция невиновности, если существует факт в виде положительной пробы конкретного спортсмена? Да, есть такие случаи, когда проба дала положительный результат из-за стечения обстоятельств или действий третьих лиц без ведома спортсмена. Так это нужно доказать, на это дается время.

Разве это нормально, что в антидопинговой юриспруденции правда не имеет значения. Спортсмен,  возможно, запрещенных в-в никогда не видел/не пробовал, но, если у него нет док-ва, то он виновен. С другой стороны, кто-то более удачливый найдет "док-во", поддерживающее вранье, и сможет избежать бана или получит короткое отстранение.

Неплохая задумка, да? 🤣
Молодцы, чЕ🤷‍♀️

+2

55

И что мешало адвокатам отдать Камилин волос на исследование, чтоб доказать однократный прием (случайный или злонамеренный). Как доказательство -пусть неприемлемо, но как аргумент в свою пользу, для судей-людей это вполне могло иметь значение. Не сделали почему? Не знали об этом методе? Боялись, что результат окажется не таким, какой хочется?

+19

56

#p3668639,Tintoretto написал(а):

И что мешало адвокатам отдать Камилин волос на исследование, чтоб доказать однократный прием (случайный или злонамеренный). Как доказательство -пусть неприемлемо, но как аргумент в свою пользу, для судей-людей это вполне могло иметь значение. Не сделали почему? Не знали об этом методе? Боялись, что результат окажется не таким, какой хочется?

Какой волос, о чем Вы?

+1

57

#p3668643,Любитель классики написал(а):

Какой волос, о чем Вы?

О довольно эффективном, но затратном методе проверки.
Но у Камилы были защитники несколько далёкие именно от работы с допинг-делами, что вполне возможно они задаются таким же вопросом.

+7

58

#p3668643,Любитель классики написал(а):
#p3668639,Tintoretto написал(а):

И что мешало адвокатам отдать Камилин волос на исследование, чтоб доказать однократный прием (случайный или злонамеренный). Как доказательство -пусть неприемлемо, но как аргумент в свою пользу, для судей-людей это вполне могло иметь значение. Не сделали почему? Не знали об этом методе? Боялись, что результат окажется не таким, какой хочется?

Какой волос, о чем Вы?

Метод индукции)))

0

59

#p3668647,Каролина написал(а):
#p3668643,Любитель классики написал(а):

Какой волос, о чем Вы?

О довольно эффективном, но затратном методе проверки.
Но у Камилы были защитники несколько далёкие именно от работы с допинг-делами, что вполне возможно они задаются таким же вопросом.

Можно с этого места поподробнее? Разве волосы используются в допинг-тестах?  :)
И какой смысл проверять волосы, если на олимпиаде у нее и так все пробы были чистые?

+1

60

#p3668653,Любитель классики написал(а):

Можно с этого места поподробнее? Разве волосы используются в допинг-тестах?  :)
И какой смысл проверять волосы, если на олимпиаде у нее и так все пробы были чистые?

Смысл в том, что на Олимпиаде не должна была находиться спортсменка с допинговым нарушением, за которое она не отбыла наказание.
А конкретно по методу:

Лисин

— Читал у вас в блоге про прием с волосами. Когда срезают прядь волос, разрезают их на сантиметровые участки и по концентрации в них искомого вещества определяют, в какое время субстанция впервые попала в организм и как долго принималась. Почему, на ваш взгляд, такой анализ не был проведен, хотя очевидно, что он мог снять многие вопросы?
— Это широко используемый довод, он не является таким обязательным, но он, в принципе, является достаточно весомым аргументом. Это научная база, которая используются широко в криминалистике, например, при определении времени приема наркотиков.
В антидопинге тоже существует практика привлечения экспертов по анализу волос. Он поможет определить, был ли однократный прием препарата или это был курс, потому что если большой участок волос содержит эту субстанцию, значит, этот волос рос, пока субстанция была в организме. Если короткий участок, значит, рос он недолго, значит, это был, возможно, однократный прием. Почему это не было сделано, я не знаю.

https://www.fontanka.ru/2024/02/08/73208129/

https://t.me/fyiwdwytm/8192

Свернутый текст

В беседе с ведущим европейским экспертом по этой теме, профессором Паскалем Кинцем, с которым мы неоднократно сотрудничали, я получил следующее описание механики:

1. Берется прядь волос, отрезается максимально близко к коже
2. Волосы разрезаются на сантиметровые участки
3. Каждая группа участков пряди анализируется отдельно. Собственно прядь (несколько прядей) нужна, чтобы увеличить объем материала соответствующего одному и томе же периоду времени
4. По концентрации искомого вещества в участках определяется, в какое время субстанция впервые попала в организм и как долго принималась
5. Если в волосах субстанция вообще не находится, то делается вывод об однократном приеме ничтожного количества.
6. Если находится в одном участке — однократный или краткий по времени прием, вероятное количество зависит от концентрации
7. Ну а вот если находится в нескольких участках, и концентрация не меняется — это курсовой прием

+16


Вы здесь » FSO_COOL. Форум о фигурном катании » Личности » Камила Валиева. Часть #15